【ブルース】「黒人と歌」の苦闘史 ステレオタイプの黒人イメージと差別感情が生まれていくその過程… [BFU★]
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https://news.yahoo.co.jp/articles/1981e085941b1a12403f63fe346430ad6d867045?page=2
誰かと出会い、出身地や性格、興味の対象を知っていくうちに親近感が湧いてくるのと同じで、音楽も出自や特徴、登場した背景や理由がわかると、より深く楽しめるようになります。YouTube「みのミュージック」で音楽批評を行うみの氏が、今回はロック、R＆B、ヒップホップが生まれた歴史を解説します。
1860年代、白人たちのあいだでは、白人が黒焦げのコルクで顔を塗りたくって黒人に扮し、歌や踊り、話芸や寸劇などを見せる「ミンストレル・ショー」という大衆芸能が最盛期を迎えています。
ミンストレル・ショーの俳優の1人が、「ジャンプ・ジム・クロウ」という歌にふざけた踊りをつけて、「ジム・クロウ」というキャラクターを作り出しました。日常的に黒人と間近に接したことがなかった白人たちは、愚かで無知なジム・クロウが典型的な黒人の姿だと思い込み、黒人のステレオタイプ化につながります。
このキャラクターが、南部を中心に1870年代から行われた白人と非白人の人種隔離をする法律や条例、社会基準などを指す「ジム・クロウ法」の言葉の由来になります。学校、交通機関、劇場、レストランなどの公共施設において人種の分離が行われ、黒人たちの政治参加の権利がはく奪されました。
社会的差別を受けながらも、奴隷制廃止は黒人たちの生活に浸透していき、次第に自由な時間、余暇を生み出しました。堂々と恋愛したり、酒場で飲んだりといった精神的・金銭的余裕が生活を豊かにしていくのです。
全文はソースにて いいかげん黄色人が一番差別を受けていることに気づいたらどうだ ステレオタイプの黒人は真面目で働きもんでそれなのに差別される
真実の黒人はアップルショップ襲撃して盗んだiphoneがロックされて使えなくなって困ってるｗ >>6
数千万頭のバッファローをインディアンを飢えさせて居留地に押し込めるためだけに殺したんだよな
同じような発想からワクチン摂取政策もやっているわけだ
家畜だからな、人民は >黒焦げのコルクで顔を塗りたくって黒人に扮し
シャネルズか、黒柳徹子が発狂したことあったな >>9
デトロイトテクノとかもそうだよな
日本企業にフォードはじめG3がボコボコにされて
黒人と貧乏で引っ越せない白人だけが残ったデトロイトだから生まれた
でも機材は日本製だけどなｗ 黒人の心配する暇あったら
ヘイトクライムで
黒人に殺されかけた日本人の心配しろよ
ぶぁーか >>10
俺最近リロイカ―を聴とかメンフィススリムとかのピアノ弾きが好きだわ いくら黒人差別に理解があるふりをしても
欧米に行けばアジア人として差別される側になるわけだからね
きれいごと言うつもりはないわ ゴスペル
ジャズ
ブルース
R＆B
ロックンロール
ソウル
ファンク
ヒップホップ >>5
あら、今日のバックバンド、全員とやったことあるわ ジャズファンクと、それをネタにしたヒップホップで楽しませてもらってる 黒人の悲劇は自分たちの言語を持たなかったことだな
英語で歌っても所詮は借り物にすぎない 最近のアジア人へのヘイトクライムを見るとイメージそのままやんけ そこからいろいろ派生してきたのは確かだが、
ブルースそのものは退屈だぞ。ほんとうに退屈。 >>7
これだと思う
Jailhouse Rock
https://youtu.be/HZJTgYzf9FE
前奏がまだスイングジャズな感じ 日本人は黒人差別の歴史がないんだから、顔を黒く塗って歌うのも、リスペクトしかない
そういうことをちゃんと宣伝してくべき 黒人のイメージは
黒人が警察に殺されると略奪する人達って感じ
あの店のシャッターぶち破ってなだれ込んでいくときの生き生きとした顔は忘れられんわ 虐げられた黒人はブルースを歌い
黄色人種はアニソンを歌う >>6
黒人に黄色人種を襲撃してガス抜きするように
白人が仕向けてる >>20
ジャズも色々でね
最初はスイング、次がビバップ、モダン、モード、クール、ファンク、ヒップホップと続く
と書いたけどこれはいい加減
でも流れは正しくて、黒人音楽として、いかに白人音楽から離れるかの歴史になってる
歌詞無視、メロディ無視の果てにヒップホップがあって、それはいわば黒人の白人に対する宣戦布告にもなってる
例えば枯葉というシャンソンがこうなる
https://wyntonmarsalis.org/videos/view/autumn-leaves-wynton-marsalis-with-sarah-vaughan-at-boston-pops-1984
騙されたと気付いた後のウイントンマルサリスのソロの凄まじいこと 小学生の時歌集にあった歌「まっくろけのどじん」
まっくろけの土人が ヤッホー ヤッホー
槍もって盾もって やってくる
それ逃げろ やれ逃げろ
とっ捕まったら フライパンで揚げられる みのが言ってたけどブルース＝労働歌で、日本でいうところの「与作」みたいな歌らしいぞ ステレオタイプだ差別だと言うけど黒人以外がそのジャンルに手を出すと文化の盗用だと非難するんだよなぁ >>23
Jive語っていうスラングがあった
白黒ベティさんの時代
トーキングドラムっていう丸太をくりぬいたドラムで遠隔地と情報をやり取りできた
モールスの電信発明前はもっとも早く遠隔地に情報を届けられた
アメリカ大陸全土での一斉蜂起に使われたんで禁止されてタップダンスを踊るようになったという説がある
今のトーキングドラムとは違う形 佐藤さんのお店、商売繁盛～♪
ﾔｯﾀﾚﾔｯﾀﾚﾔｯﾀﾚﾔｯﾀﾚ >>42
与作ではないが、
ドッコイショとかアーコリャコリャとかチョイナチョイナとか、
まぁそういう類の合いの手が入るような歌だ、ブルースは。 ブルースは労働の唄ではないよ。
基本的に黒人は虐げられていたが、土曜日の夜はどんちゃん騒ぎをする。
これは、明日殺されるかもしれない境遇なので、その日だけでも大騒ぎし、
次の日曜日の朝は協会へ行ってゴスペルを歌う。
だから、ブルースの歌詞って、自分の悲惨さを歌っている曲は少ない。
それよりも、ジューク・ジョイントで大騒ぎするための卑猥な唄が多い。
Woochie Coochie Manって
ちんこ・まんこ・おとこ
って意味だぞ。 フーチークーチーマンは知ってるけど
ウーチークーチーなんて初めて聞いたわ
２ちゃんは勉強になるなあ >>5 地方公演で「ズロースの女王」と書かれてたという話 >>48
悲惨さというより、単なる情けなさを12小節で反復してるというか。
ギターの練習で聴きこんだら、すっかりバカバカしくなった。それがブルース。 トワイライトゾーンで初めて聞いたCCRのミッドナイトスペシャルが好きだったんだけど
ネットで歌詞を調べたらかなり悲惨な話しだった
テキサスのシュガーランドに黒人専用の刑務所があってそのすぐ隣を貨物線の鉄道が走っていた
深夜の12時に刑務所の脇を走る貨物線のライトを浴びると生きて出所出来るという伝説を歌ったブルースを白人のCCRがカバーして大ヒットしたという事から
黒人にはかなり評判が悪かったらしい
拳銃の歌だと思ってたら深夜特急の歌だったという話
近年その近くで100人近い黒人の骨が出土してその曲を久しぶりに思い出した そうは言いつつ
白人がソウルやヒップホップやってると
文句をつけるという… >>51
情けない？
そんなブルースがあるのか？
ブルースが退屈？
LED ZEPのRock’ｎ Ｒａｌｌや、ＪｉｍｉのＢｏｏｄｏｏ ｃｈｉｌeって
退屈か？ >>47
拡大解釈すれば世界中に与作がある、黒人音楽やロックはオフビート主体
アーコリャコリャ、インヤコラショー、ドッコイショはオンビート
日本の伝統的民謡は半島とよく似てる >>53
そうか？
米国のブルースマンは、イギリス人がブルースを演奏してくれたおかげで、
食べることができるようになった。
ローリングストーンが、初めてチェスに行った時、マディーウォーターがチェスでペンキ塗りを
していて、ストーンズのメンバーが驚いたと言う話を聞いたことがある。 日本だと「xxのブルース」って感じで使われてるけど
本来のBluesは使用できるコードも進行も制限というか決まってんでしょ？
普通のポップスのタイトルに「ブルース／ブルーズ」使ってうるさい人に文句言われなかったの？ >>54
いや、ほぼ情けないぞ。
まず、だいたいジミヘンやツェッペリンというのが、すでにその後の「派生させた」世代ではないか。
まず、もうちょっと歴史をさかのぼった上で、歌詞を理解しよう。
英語だから時間はかかるかもしれないが、理解するんだ。話はそれからだ。 >>54
お、The Yardbirdsといってマウントを取ろうとしてみる >>58
決まりなんか無いよ。
ブルースは12小節だけではない。8小節も16小節もある。
コードだって、1コードのブルースもあり、それが今のヒップホップになったと言う人もいる。
また、ジャズではコード進行が複雑になっていった。 うんこばっかり、うんちく
ヨーロッパなんか綺麗な水も音楽もひあがって
俺がB’zの松本さんのギター聞いてると顔しかめられるとか
黒人白人も関係なくロックなんか死んでるわ
日本とイギリスのあほぐらいじゃないのがジャンジャカギターして >>59
俺はブルースを相当聞いているが、情けない歌詞なんて、ほとんど聞いたことが無い。
で？なんて言う歌の歌詞がなさけないんだ？ >>23
わざと別の国出身で元々の言語が違う黒人同士で夫婦にされたりして
徹底的に愚民化、家畜化されたんだぞ。 そのイメージを黒人自身が利用してんだもん
被差別部落と同じ 言葉遊びだけで、音の話しやリズムの話しや音楽体系の話しがまったくない文化論で阿呆過ぎる >>39
と、こういうことを調べたら、黒人音楽の政治的主張がわかって、疲れちゃって聞かなくなった
なので今聞いてるのはヨーロッパのelectro swingばっかり
>>63
なのでヨーロッパはいうほど乾いてないと思う
しかもこんなのまである
https://youtu.be/x-PiHpoHVnM >>59
JimiやZEPの曲の中には、BLUESのコード進行そのまんまと言うのが結構ある。
派生したのではない。ブルースを踏襲している。
その中でもストーンズはブルースバンドと呼ぶべきレベル。 >>64
ほぼすべて。
BBキングでもマディウォーターズでもお好きなところを聴けばいいのでは？
ギターのテクニックのカッコよさを通じて後代のミュージシャンに敷衍していったんだと思うよ、ブルース。
突き詰めると曲自体は単調だし、詞はつまらない。 >>70
俺と大塩佳織わかれて無茶苦茶になって
あーとから芸術からただの欲求不満のバイブレーターでも突っ込んでろみたいなの
ばっか、なんなんだ >>71
ブルースのコード進行そのものなら、ジャズでもロックでも使ってるんで、
そこから名曲や名演が出てきてもおかしくないというか。
自分が言ってるのは、その原点のブルース自体はつまらんぞということ。 てか、元々1→4→5というところから
テキトーに歌ってるんだもん
代替で1に3mか6m
押さえんの面倒で7thになって、シャッフルだし
最初は、スティールの線1本で音を鳴らし始めたなんてのも眉唾だし
奴隷を雇ってた金持ち白人が楽器与えたら、才能のある一部の黒人が開花しただけと思うけど >>23 みごとな黒人訛り英語だったりするのもあるじゃないか
そしてラップにしても独特のアフリカ系米人の話し言葉のリズムが根底にあって、あれらが成立している
シロが横から入ってきても今いちなのは、そういうのが元にあるからだろう >>72
その辺まで遡った結果、私はブルースはもうええです・・・って気になった。 >>1
黒人のイメージは直ぐに集団で略奪行為をやる犯罪者集団 いろんな人種が一緒の場所にいると現実問題として人種間のイザコザが起きるのは仕方ない部分がある。
だから本当はいるべきところに居ればイザコザというか人種差別は起こりにくいはず。 >>73
え？BBkingのSweel Little Angelや、muddyのMoJo workin' が情けない唄なのか？
ブルースのギター？
後世のミュージシャンへの影響って、ペンタトニックのこと？
で？詞がつまらない。”W”oochie Coochie Manの
I got the John the conqueror Root, gonna mess with you.
JohnにRootだぞ。
両方とも男根の意味。
この手の隠語が山ほどある。
こんなに魅力的な歌詞を持った音楽が有るのか？ｗｗｗ 壁紙
むかしのlinuxのXwindowに似たのにしてるだけで、よくみなさんうんこ
うんちくばっか言える書けるよな、ほんと >>75
いわゆるブルース進行は、ジャズブルースには使えない。
9小節目がらｍブルース進行は、
Ⅴ７ーⅣ７ー1７－1７
ジャズブルースは、
ⅡｍーⅤ７ー1７－1７
ジャムセッションでブルース進行なんてやったら、絶対に馬鹿にされるぞ。ｗｗｗ >>81
まぁ、屁理屈だな。ブルース自体は普通に退屈。
ギターのテクとか、ギターの選択とか、そういうある種のファッション性で受け継がれただけ。
そこから派生して花開いたのは否定してませんけどね。 酒飲んで、酔っ払ってると
一番、楽なEのブルースになっちゃうし
テキトーに指2本で、それっぽくなるし
>>1
そういう音楽と説明した方が、変てこな文章を書くより、良いんじゃないかと思うけどね >>14
盗んだ機材で曲作ってたらしいな。
で、もう返却したからええやろ？
と開き直りw その作られたイメージを利用して稼いでいるのが今の黒人なんだけどね
とにかくミンストレルショーの責任は日本には皆無なんだから日本の黒塗り美白に介入すんな ブルースは音楽的な理屈はない
黒人の魂みたいなもの
黒人と日本人（アジア人）は音楽的に同類と言える
基本が発声から出発している。演奏が出発点の白人音楽との違いである >>84
で？情けない歌詞って、誰の何と言う歌だ？
ほとんど、情けないんだろ？
私は、数百枚レコード。CDを持ってるが、ほとんど情けない歌を聞いたことが無い。
是非、教えて欲しい。
それと、ブルース進行は、ジャスブルースでは使えないことを、良く肝に銘じなさい。ｗｗｗ
恥ずかしい思いをするのは君だから。ｗｗｗ 日本の女性シンガーなんかこの手のこぶし回す人多いけどな というか、30年代とかの初期のブルースで当時の黒人は踊っていたけどちょっと
あんまあれで踊るの想像つかないな。吾妻光良もタンパレッドでどう踊るのか知りたいとか
書いていたけどちょっと同感 >>89
一番近いと思うのは、仏教の信徒が、一斉にお経、特にお題目なんかを
延々と唸る事でゾーンに入るって感じかな？ ロックの原点はブルースにあるが
ブルースのそのまた原点は発声とリズムにある
ジャズなどもリズムをメロディで表現していったと言える >>91
１－４－５だと、ルート→サブドミ→ドミナントって、きれいなケイデンスになってしまうが？
５－４－１でしょ？ >>95
いや、正論だわ
素晴らしい
>>1の文章はクズだけど、ネットでは貴方のような正論が聞ける >>94
仏教はどうかは分からないが、
例えば雅楽、能楽などは黒人の発声やシャウトと同様、音符にならない ただ、ここでもちょっと触れられているけど、今となってはなんかカントリーの
扱い小さいよな。割とアメリカ音楽の中でブルースとかジャズ並みに存在感あるはずなのに >>100
え？１－４－５って、1小節目、5小節目、9小節目って事か？
私は、9小節目からのブリッジの事かと思ってました。 暴力やら略奪やら差別されても仕方ないなと思いました >>103
それって日本の話でしょ？
それはそのとおり。
アメリカに行くと、カントリー、ブルーグラスばっかり。
大体、ブルースってアメリカでは捨てられた音楽だもん。 >>58
いや、別に決まりがあるわけではない
ただ、ギターの奏法とかふいんき（お約束の何故か変換出来ない）で別れてる感じかな >>106
そう、日本での扱いね。アメリカで市場が大きいしかつ日本でアメリカ音楽の影響
結構強い割には、カントリーを真正面で日本で扱うの少ないよね。 >>104
いえ、ギターのコード進行の話しなんですけど
理解出来ないなら、もういいですけど >>90
だから「ほぼすべて」と申し上げているが。
要するにね、あなたは例えば映画だと「戦艦ポチョムキン」とか「市民ケーン」とかを持ち上げてる人種なの。
ただの受け売りで権威にすがって屁理屈言ってるだけ。 音楽的理論はわからないがロックやジャズ他を聞いてもすぐブルースだとわかる
それほど凄い音楽で世界に影響を与えてる、なんちゃってブルースもありアメリカ
や欧米日に結構名曲名唱があると思う 音や歌を聴いて感動した話しを
纏めて文章にして何かを伝えたいなら
記者は、せめて楽譜や音源くらいは提供すれば良いのに >>109
理解できないのは君でしょ。
私は親切に１－４－５って、
1小節目がⅠ
５小節目がⅣ
9小節目がⅤ
って、それぞれのコードを示しているのだが？
これがKey＝Eなら、
1小節目がE
５小節目がA
9小節目がB
って事だろ？
初心者君。ｗｗｗ 奴隷がいた方が世界は上手く動くよな
種族で区切るからばれやすいが
今の日本みたいに社畜を作ればまぁバレることはないよな
幸せも作ってやってるし >>111
だから、情けない歌詞がほぼすべて何だろ？
その中の一部の曲名を教えて欲しいと何回も書いている。
君が書けばいいだけの事。
ちなみに、私は関東一円で演奏していますよ。ｗｗｗ
ブルースだけではないけどね。 >>112
暇つぶしにアコギを買うと面白いですよ
YAMAHAなら3.5万ほどでトップが1枚です
3ヶ月くらいなら弦交換はしなくても、音は鳴ります
Eのブルースから、始めましょう
2〜3フレットをテキトーに押さえて弾くと
それっぽくなりますから 音楽スレはど素人からちょっと齧った奴、さらにホンモノのプロまで、弾けない奴でもコレクターからろくにCDさえ持ってないのまで全員がマウント取りたがるから面白いなw >>112
それはね。ブルースっぽい曲って、”ブルーノート”を使っているから、
聞いていて解りやすい。
>>118
どうせならオープンチューニングにして、ワンカップ大関の空ビン（？）でスライドの方が
簡単だよ。
100円ライターでも可。 というか、ブルースのコード表記ってセブンスだけどあれパワーコードでしかひかない
場合Maj7って解釈でも良さそうな気がするんだけどな。どういう理屈でマイナー7
なんだろうか。マイナーペンタを上にのせているからなのか >>115
ローマ字表記病かよwww
もういいよ
>>121
キース並みの手抜きですか？
ホンキートンクっすね >>121
＞それはね。ブルースっぽい曲って、”ブルーノート”を使っているから、
＞聞いていて解りやすい。
だから、そこまで分かっていて、なんで歌詞のつまらなさや曲の単調さを否定しておるのかと。 ジャップはクソ真面目なので、
こうやって歴史とか遡って、
過去にあった由緒ある正しいブルースの姿みたいな物を勝手に妄想して
誰が一番正しく由緒あるブルースを再現できるか競争みたいなのをやりがち
過去の音楽の再現ばっかりやりたがるから、結局つまらん焼き直ししかできない
欧米人は、ジャップほどクソ真面目じゃないので、
良い意味で緩くてあるべきブルースの姿とか興味ないから、
ブルースを踏み台にして新しい音楽を産み出すことができる 関係ないはなしかもしれないが
ジム・クロウとか俺の家の車庫への電気配線のはなしで
極左のノイズの山になってる、連休終わって大工事せないかん
免許もないのにな
この記事もどうせまた嘘になるわ
しかし作業ばっかきついな 面白いんで酒とつまみ買ってきた
それぞれこりゃあいいぞっての貼ってって
呑みながら聴くから >>125
な、むかしの伝統ばっかいってるキース・リチャーズは日本人か
あほんだらが
ロリコンばっかのミック・ジャガーが白人
じゃ白人の大馬鹿みんなエプスタインじゃねえか >>125
あるねえ
自分が20才前後の頃に聴いた歌を一生聴き続けるんだよね
プレイヤーならずっと同じ曲ばっか弾いてる
もっと現代化させて面白くしてくれや
音楽の評価はかっこいいだけじゃねえんだぞって言いたい >>129
ただ、そこから派生して今のポピュラー音楽が出来上がってるのは確かだ。
自分で作って自分で歌うというところも含めて。 日本でも昔のトンネル掘りや線路工とか
過酷な仕事には独自の歌が作られるな >>114
掠奪破壊放火は人類の歴史黒人に限ったことではない、虐殺掠奪迫害する無慈悲な法律に
抵抗してきたのも人類 htt@s://www.instagram.com/p/COAbQuurFJ9/
これの左、黒線からのノイズだけでうんちくいって
パーンとか大馬鹿ばばあが馬鹿いって
工業でも問題になるEMIノイズの山なんだろ、警官の大馬鹿からか？ >>132
大衆音楽だものね
ジム・モリソンの詩の朗読でも震えるくらい感動するもん ブルース・ブラザースを見始めると最後まで見ちゃうんだよな 淡谷のり子がブルースの女王とか言われてるくらいだからなｗ
日本じゃ演歌とか浪曲の一種だと思われてるｗ みんないいやつ探してくれてんのかな
今の日本のポップス、いい加減にしてくれやって感じ
かっこいいが基準で朗々と歌い上げる感じ
お前は伊藤久男かっつうの
そのくせ素人でもカラオケで歌えていい気分になれるような歌ばっかり作りやがって
金目はわかるけど露骨すぎやしませんかってんだ
なんつうか鬱勃たるパトスの吹き出すような歌や曲ってないのかね
まああったらあったで暑苦しいんですけどね >>138
軍隊なんかも同じだね
環境が改善するに従ってローカルな独自な歌は消えていく >>121
ジャンルを超えてハートが反応するジャズボーカルからロックまで >>137
だよな
あっ、BTFもだ
>>140
アニソンは、何コレ？って面白い曲があるやん
やっぱ、金かけてんなと思うけど >>137
ひひひ
いいねえ
西部でローハイド歌うとこ好き >>122
７ｔｈを使うのは、ドミナントとして不安定感だと思う。ただし、これは倍音の難しい理論があるようだ。
で、例えばＣのブルースだとして、それに乗るのはＡｍのマイナーペンタだよね。
そのＡｍペンタのブルーノートはＤ♯。
これはＣから見れば、３♭。
つまり、ＣからＣｍに平行移調する形になる。
いわゆるサブノミマイナーを一時的に使うような効果が有るのだと思う。
ちょっと伝わりにくいかな？ｗｗｗ エマ・ワトソンでも英会話教室のカネ振り込んでもないのに
翌日教室はなくなってるわ、事務所不明だわ
日本のなんかもう駄目だでBBCXとか聞いてるけど？
もう東ロンドンの不良のまんまだ >>144
大昔のアニソンだとひみつのアッコちゃんのEDが典型的なブルースコードだよ。 結局、この記事を書いてる人が一番ステロタイプだと思うけど >>144
うん、それは認める
そしてアニソンは外国でむちゃくちゃウケてると聞いた
弾き語りで世界回ってアニソン歌うとすげえ受けるって聞いた
でもやっぱりさっき貼ったダイスいわさきのやつもリズムが硬いと感じるしカッコいいを目指してる感じがあって疲れる >>150
分かる。
なんつーか、こういう文化人類学とか社会学的なもんじゃなくて、本当は
「俺の村ではこういう恰好が女にもてるんだぜ」「こういう曲が女に受けるんだぜ」って次元の話がブルースのような気がしますね。 >>145
144も言ってるけどアニソン行け
だまされたと思って「いけないボーダーライン」をググって聞いてみそ
お！となったらしばらく退屈しないぞ、ならなかったらゴメンナサイ やっぱりカッコいいに行っちゃうんだよなあ
でもモダン以降の黒人のジャズって、黒人が白人に対抗して、どうだ俺たちかっこいいだろうって聞こえてて、それは差別に対する抵抗で、それが伝わってくると疲れちゃう
歌詞じゃなくて単語、メロディじゃなくてリズム
クラシックの対局にあって、白人音楽全否定
日本人としては、んなこたあ知らねえよって言いたい
なのに日本じゃそういう背景なしにカッコ良さを求めてる
すっげえ違和感
もっと能天気に楽しみたい 日本人歌手のブルースソングはブルージーなソングでジャパニーズブルース
バックがジャズアレンジだったり面白い、専門の日本人ジャズ歌手はかえってつまらない >>1
ついにみのミュージックが５ちゃんで取り上げられるようになったのかｗ あんたらブラックミュージックのスレでなんでアニソンの話してんの？
これだからアニヲタはキショイ >>161
いや、ワイは最近のアニソンの方が凄いと思うけど？
なんか、めっちゃくちゃやん。 >>146
なるほどAmのブルーノートのD#に引きずられてCmがでてきてその結果、マイナーなので
短七度が出てくるって感じかね。ただその場合コード自体m7thつかってもいいんじゃないかと
かいう気もするけど、完全に転調したわけでもないからm7thコードでなく7thコードって感じか 黒人音楽初期の大雑把な流れを短い文章でわかり易く解説してる良い記事 >>148
昔の和田明子は衝撃的、星空の孤独、土砂降りの雨は名曲だが近年作品はなんでだろう 諸国民（白人）を信頼して生存を決意
by 奴隷憲法 >>164
だいたい、Ⅴ７からのⅣ７って、西洋音楽のルール無視だから。
７ｔｈを使っている時点で転調しているというのが音楽理論だ。
しかし、ここは不安定感の連続での７ｔｈだと解釈しています。
強引だけど。 >>162
アルバムバージョンの夜へ急ぐ人はかっこよろしいですな >>155
聞いてみた
いいねえ
EDM入ってる
アニソン感もある
ただ昔のアニソンの主題歌って歌詞があれで、アニソン感を感じるとそれを思い出してしまうというw >>171
ちあきなおみはやっぱり朝陽楼とあんたじゃない？ >>158
日本人のジャズ歌手って、ほとんど”ウィスパー”だからね。
チェットベイカーの悪影響だね。
あんな歌い方するから、一般のおばさんたちがその気になってジャズがシャンソン化してきた。
やっぱり、日本最高峰のジャズ歌手は、
”美空ひばり”
であり、エラの低音のシャクリを彷彿させる歌唱力でしょう。 黒人のステレオタイプ化にといってもやはり知能の低い集団のせいか
幾つかの似たようなタイプしかおらんよね >>166
年だよきっと
70代だろ
心肺機能落ちるからどうしても声の迫力がなくなっちゃう >>174
日本人のジャズ歌手って、ほとんど”ウィスパー”だからね。
チェットベイカーの悪影響だね。
あんな歌い方するから、一般のおばさんたちがその気になってジャズがシャンソン化してきた。
完全に同感 >>173
ああそっちか
個人的に、旦那さんと一緒に二人の世界に浸って歌謡界からズレていく時期が感じが好きで >>173
ちあきなおみは、”朝陽楼”が秀逸。
animalsの百倍良い。
お目が高い >>163
俺のちんぽちんぽちんぽちんぽも無茶苦茶です
妹の兄です >>180
だよね
ちあきなおみを先に聴いてanimalsを後に聴いてこの歌がこんなにブルースになるのかと驚いた
個人的感想だけど、ちあきなおみとエイミーワインハウスに同じ匂いを感じる >>181
アンタ、頭大丈夫？
酔っ払いなら、そろそろ寝たら？ 結局、左派が米国の黒人差別に結び付けて
まともな音楽論も歴史も無視してステロタイプな記事を書いてるだけにしかみえないんだけど？
この記事？ 面白かった
もう寝る
お礼
https://youtu.be/Bys-OE_C7lQ
音楽にポリコレ持ち込むなっつうの、と言いたい >>183
アニソンなんかみんなでちんぽちんぽちんぽちんぽいってるだけ >>149
小林亜星は偉大だ
>>174
弘田三枝子だよ >>192
＞弘田三枝子だよ
渋い！
私の先輩ミュージシャンが、バックバンドにいた。
でもね、１９６０年代のスイングジャーナルに、
美空ひばりとエラフィッツ・ジェラルドの比較記事が載るほどの逸材だよ。
と言っても、個人の価値観だけどね。 >>191
ええー
お礼にならんw
じゃこっち
https://youtu.be/qZjbbPtgB_g
これも入れられてそうw
まじもう寝ます
おやすみなさい https://youtu.be/U85Eeh1_hcc
Jeff Beckとかあっちの方行かないの？
タヒね！鈴木その子路線で話進めるの？ オースティンのライブハウスで、上手いブルースギタリストがいる、ゲイトマウス2世だってんで聞きに行ったら日本人が弾いてた,なんとかKen？だった。そいつを黒人たちがリスペクトしてギター習ってたのを見て複雑な気分になった。
二度と聴きたく無いわブルースなんて >>200
ようわからん
音だけなんだけど？
何処を縦？ >>1
「サバンナの音の世界」くらい勉強しとけよ音楽で食ってんだろwww
あーモノカキかw
クズが。 結局さ、カテゴリーなんか後からつけたステロタイプなんだよな
馬鹿だよな、この記者www ヒップホップやラップが主流になってから長いけど誰もが知る名曲は一曲もないし、ほんとラップは糞 スレタイだけ見て
黒人というだけでリズム感や歌唱力を期待するのはいけない
という話かと思った 80歳ブルースお婆ちゃん
Sugarpie DeSanto - Slip In Mules (No High Heel Sneakers) Stern Grove, San Francisco 13 July 2014
https://www.youtube.com/watch?v=DToRfdJf7lQ
白人のマウンテンミュージック
Patty Loveless - You'll Never Leave Harlan Alive" (Live)
https://www.youtube.com/watch?v=1n57WBtvtC4
曲自体は2001年作で新しいが21世紀にこのルーツ音楽は素晴らしい 弘田三枝子はブルースというよりジャズとソウルのフュージョンのイメージ
なんでも上手い人、昔の歌手の若い時の声青江三奈、ちあきなおみ、最高
アメリカ人ダイナワシントンと彼女に少し似てるナンシーウイルソン、クリスコナー
ダコダステイトン、サラボーン、ニーナシモン昔の歌手しか知らないが最高の歌手 日本人はとにかくセブンスが苦手。
短7度
あそこが鳴ると、笑う所だと思っちゃう。
maj7とsus4は泣くほど好きなのにね。
これじゃブルースは5百年たっても分からない。 だから民族によって感じ方が違うんだってば
北米に来たアフリカ民族が7thを好きだったであるのに対し、
南米に来たアフリカ民族が3th(6th)を好きだったという捉え方だね
日本人は？というというと、ロクリアンがしっくり来る 黒人差別が無ければ、芸術は生まれなかった。
差別はこの世界に必要。 イギリスの60年代～70年代のロックはブルース色が濃厚だが本場アメリカのロックはブルースに興味ない感じなんだよな
そんなアメリカのロックンロールに影響受けたイギリスのパンクがブルースのりを切断した 俺の原体験的イメージは
「ショーウィンドーのトラッンペットを眺める黒人少年」だな。
貧困と何かに特化された才能と衝動、世間の拒絶。
間近では何かのＣＭ、それ以前にも色々あった気がする。 この記事書いた人は黒人はもともとアフリカから連れてこられた奴隷だってことはわかってるのか スティビーワンダーは目が悪いから殺されずに済んだ。
マイケルもプリンスもノトリアスもホイットニーも死んだしな。 多分奴隷というものを軽く考えてる
馬や牛や犬と同じ扱いだからね
階級の一番下とか階級の外とかじゃない
動物と同じなんだ >>220
タイムスリップして１７世紀九州に生まれるといいね、若い男女２０万人が家畜値段で
売り飛ばされたてた 白人様が決めたフォーマルに倣うとかダセェ
まあ俺らも昔は中国様、今は白人様黒人様だから似たようなモンだけどな アコースティックギターは白人の開発だろ
それで黒人の音楽がメロディックに進化した
黒人は打楽器しか扱えなかったからね >>149
「ブルースコード」って名称の割には
コミカルな印象を受けるんだが。
YMOの体操の曲も惚けた雰囲気を出すのに
ブルースコードを使ってるみたいだし・ >>207
ジミヘンは黒人から嫌われていた
白人の音楽を演り白人から喝采されていたから
今も黒人のハードロックバンドは皆無 >>204
そういうこっちゃ
江戸時代の人間が自らを封建主義者と自称していたわけじゃない
一番滑稽なのが、
戦前日本を軍国主義とカテゴライズしたがるバカ
そいつ自身がGHQ軍政をマンセーするウルトラ軍国主義者だったりするのに ジャズは意識が高い人が人と違うんだぞみたいなアピールに無理して聞いている感じがする
何で？ 実際ジャズはクラシックほどじゃないが少し高級だからね
ポピュラー音楽の中では高級 >>229
まあ、ぶっちゃけつまらん音楽だからな
アメリカの伝統音楽と思えばいい
本家アメリカでも、ジャズでは食えないらしい >>1
そういう特別視が差別だからするんじゃねーよって言われるかもだけど。やっぱり身体能力もリッチ感あるし、音楽で才能が見出される部分は黒人にかなりあるし…惹きつけられるものがあるよ >>223
弦楽器は、弓矢の存在した地域なら
どこでも自然発生すると思う
ただギター限定なら、恐らく
古代エジプト→ローマ(または中東)→欧州全土 かな、と思う
古代エジプトはたぶん白黒混合国家やろ 黒人は白人ロックは完全無視だよな。白人ロックに敵対心持ってるしなびいたりしたら黒人村で裏切り者扱いされるんだろう そもそも「ロックンロール」という言葉自体、黒人の間で聴かれていた
R&Bを白人に紹介して売るために作り出された造語だという一事を見ても
わかるように、米国では差別というフィルターがあって白人大衆にブルース
は聴かれていなかった
しかし、米国のような奴隷制のない英国ではフィルターなしにR&Bをラジオが
紹介しレコードを販売して、それをジョン・レノンやミック・ジャガー、
エリック・クラプトンらが聴いて、そのカバーからビートの効いた白人ブルースを
やるようになり、それを聴いた米国白人の間にブルースが逆輸入されるように
なった…という流れ
抑圧の中で形成された音楽が、抑圧構造とは無縁の社会で開花し、抑圧社会に逆輸入
されて、社会を「ロック」していくという経緯が面白い >>49
あまりいじめるなよ ちょっと間違っただけだろう自信満々に話してるのに かわいそうだ ジャズはポップスの基盤になった音楽やろ
ドラムセットが複合的に一定リズムを叩き
ウッドベースやチューバが低音部をリズミカルに奏で
ピアノやバンジョーやギターが和音を鳴らし
声や管楽器やバイオリンがメロディーを歌う
このスタイルを確立したのは偉大だが
昔の功績でもある 1960年代以前の黒人の歌を聞けばわかるけど半分以上はセックスの歌だ
黒人音楽がどういう扱いだったかわかるだろう 俺が好きなのはこれ
歌詞もやさしくて分り易い
ジョージベンソンのLPで知った曲だがそのオリジナルらしい
https://www.youtube.com/watch?v=wEBlaMOmKV4 >>241
白人のフォークソングにも下ネタの歌は多いようだ
商品化される以前、小さな共同体のハレの日、またはハレの場の
芸能だったから下ネタもオンパレードだったということなんだろう 朝鮮人は水車も作れず何一つ文化を創り出せなかったけれど、黒人はスポーツに音楽に才能
があった。とくにジャズというジャンルを創り出したことには敬意を持っている >>210
>>221
は俺じゃない
>>232
日本の雅楽みたいなもんかね
才能あるなら受けの悪い昔ながらのジャズからは離れるんじゃないかな >>226
イギリス人にスカウトされてイギリスに行ってファズやマーシャル使い出して黒人の音楽から大きく逸脱したからな。だがそこがいい ジャズはサッチモとかジェリー・ロール・モートンとかやね バイデンのあだ名がジム・クロウ・ジョー
Jim Crow Joe | The Racist History of Joe Biden [Uncensored]
https://www.youtube.com/watch?v=jPUFwmZN9eo 最初のブルースがこれ
いやんばか～ん んふ～ん そこはお耳なの
Louis Armstrong - Saint Louis Blues
https://www.youtube.com/watch?v=D2TUlUwa3_o >>252
親父の電気工事施工ミスでどこまでも追ってくるって
山口組か、アメリカ共和党のロムニーは
で、また頭からケツまで割ってやろうか？ >>6
言うて黄色人種は西洋社会とはまったく違う価値観や文化的な背景があるから、精神的な逃げ場があるのでは？
良くも悪くもよそもの的なポジションだし
アメリカの黒人は祖国アフリカとの精神的な繋がりは切れてそうだから拠り所がなくてキツそうではある
底辺層の黒人って知性のかけらもなくて動物みたいだもんね >>195
エラ・フィッツジェラルドと同列に語るのはさすがに・・・
美空ひばりのジャズ歌唱聴いて教科書的でつまらないと感じてしまった
ジャズ風だけどジャズを感じないというか・・・
アドリブの有る無しの話ではなくてね
時代性を考えたらとんでもなく上手いんだろうし、今の日本女性歌手に美空ひばりに並ぶ人材がいるかと言われればいないんだけど、文化的背景がないから借り物にしかならないのは当然と言えば当然なんだよね >>235
欧州やブラジルだと黒人のメタルのミュージシャンはさほど珍しくもないが
アメリカだと皆無と言っていいなｗ
アメリカは意外と音楽に関しては保守的というか棲み分けが厳しいｗ 人種差別するなと暴動を起こす一方でアジア系を襲撃する
本当ご立派な方々だわ >>260
黒人でもべらべら話すのは白人の大馬鹿の手先ってだけだろ 日本のブルースは6拍子とコブシとえっちいサックスに焼き払われた。 >>1
アジア系にも、同じ姿勢で臨んだからなぁ。白人様は >>235
レニークラビッツとか少なからず黒人ロック歌手はいたけどな >>259
でも黒人のメロコアバンドとかシューゲイザーっていないよね。やりたくても黒人同胞の同調圧力で出来ないのか、それとも自分達がやっても似合わない事かわかってるからか、そもそもその種の音楽にピンと来てないか、どれなんだろう？ 黒人版のウッドストックってあったんだな。やっぱり昔から自覚的に白人とは一線を引いてたんだな。でもこれ面白そう
SUMMER OF SOUL | Official Teaser
https://youtu.be/U1Eg-vtSABE 昔は黒人の敵は白人だったが徐々にアジア系が増えたがアジア系は白人への関心が強く
黒人に対してマイノリティーとしての共感は薄いそれは黒人も同じ。アジア系も黒人へ
の蔑視感情を内包してる。闘わないで白人に従属する人種は闘う人種の敵でなくても
少なくとも味方ではないということ アジア人に暴力振るう黒人ってのは、確かな実績を積んで
固定イメージになりつつあるな >>6アジア系、全ての人種の中で体力が一番弱いがIQは高い
黒人、すべての人種の中で体力が一番強いがIQは低い >>272
それは肉体的弱者の日本人がすがる思いで作り上げた幻想、IQは教育や歴史文化で有利
にも不利にもぶれ先天的なもという証拠はない、近代文明は欧米が築いたがそれにの
っかったアジア人が劣ってるとか優れてるとか判断できない >>273
アメリカの大学の成績優秀者は 中国系で独占状態だぞ
頭の良い中国人は アメリカに移住するから
１４億人の中の天才たちが３億しか人口のいないアメリカへ行くんだ >>277
チャンスを求めて中国の天才がアメリカに集まっても中国人全体の才能と関係ない
日本が世界トップレベルの高ＩＱだったとしてもそれは神から授かったものではない
古代から文明は大自然の動きで生まれ特定の人種のＩＱで生まれてない。なんでも
日本発祥とか日本人は生まれながら優れてるとか思い込んでる日本人結構多い
日本凄いは気持ちいいもんね 日本なんて出来てまだ1500年くらいだしその中の最初の500年くらいは中国文化だしね むかし世界中から才能のある人を集めて
歌手にしてデビューさせようみたいな番組あったけど
アフリカに探しに行った時
みんな音痴でスタッフもビックリしてたよ
でも黒人でもクリスハートとか優秀な歌手いるわけじゃん
だから黒人が才能ないじゃなくてアフリカの教育が酷いんだと思う >>279
いいねえstony weather
ステージの上の白い幕が閉じる前はビルボージャングルロビンソンがタップを踏んでいたという超豪華な映画
出演者が全員黒人という触れ込み 古すぎて民謡のようにしか聴こえなそう
カートコバーンがレッドベリーだかなんだかをえらく推してたけど >>287
いひひ
触れ込みと書いて誤魔化したつもりだった
あるいはワンドロップルールだぜでもごまかせそうな気はした
それはともかく
>>285の続き
そしてアステアもビルロビンソンを引き継いでいるわけで
https://youtu.be/xm1jiv3zYw0 >>289
いずれにせよダンスの軽さが共通していてそれは現代にも伝わっているのだと言いたい
https://youtu.be/5ueJ4-lTa1s 朝鮮人なんて文字を使いだしてまだ１００年くらいだし精神構造が原始的 こんな俺のMacの壁紙でまだ馬鹿言って、もう辞めろ
俺の住んでる家が100年まえの
そのあいだずっと人種差別として総攻撃受けてきた
きょうもおかしなノイズがあった
だからって黒人と同じとなるかとまた違う
日本人のなおんで白人の大馬鹿に洗脳されて工作してるのばっか
警察に電話しても白人の大馬鹿の藤井とかいうの工作員にでくわす 黒人がいなけりゃ、ジャズもブルースもなかったわけだが
奴隷の音楽と蔑まれ、アメリカ人には相手にされなかったシカゴブルースの価値を見出したのは
黒人に対する先入観のないイギリスの若者たちだったんだよね。
ローリングストーンズなんかもブルース崇拝者
日本にブルースが入ってきたのも、アメリカからの直輸入じゃなくて、イギリス経由で入って来てる ＲＣＡブルースの古典を聴いて解説を読んだら、
何となくブルースに詳しくなったような気がしたｗ
次はマーチン・スコセッシの編集したボックスセットを
聴いてみるわ >>296
ブルースは19世紀後半
ジャズは19世紀後半から20世紀前半
ボサノバは1950年代 >>295
恐ろしいよな
クラシックしかない世界
しかしクラシックがヨーロッパローカルの音楽だとすると各地の民族音楽のミックスが新しい音楽になるというのはあるね
クラシックのフルオーケストラメンバーが黒人で、演奏終了後自分たちの民族音楽を混ぜて遊んだところからジャズが生まれたと考えると、筋が通ってる
そういう意味ではヨーロッパはいろんな音楽を楽しめるから良いよね 昔はちょっと同情してたけど、黄色人種差別・加害する敵だと分かったから
黒人の苦闘史とやらを知っても"ふーんだから？"って感じだけど
それより今の新型コロナウイルスが黒人にだけ強烈に効くように変化しねーかな >>294
ブルースやねえ
好きじゃないけど両方とも最後まで聴いてしまった
やっぱり良いものは良い
好き嫌いと言ったけど音楽に求めるものが違うというだけのこと
音楽にかっこよさを求めるならこれは最高
そのかっこよさのルーツにアメリカの黒人の歴史が折り畳まれている気がするのは>>1に書いてある通り
自分にはそれが重くて楽しくなれない
能天気に楽しみたい
https://youtu.be/W_o0GpU_4DU >>295
黒人差別が無かったら、ただの民族音楽扱いで終わってたと思う。 >>303
本当にそう思う
でももうアメリカの黒人は白人と黄人を皆殺しにしないとアイデンティティ保てないと思う マイ ディック ゲッツ ビッガー！
コズ アイム クレイジー ニガー！ >>259
地域性がね
南部で黒人がメタルとかやってたら躊躇なくステージで射殺だろ 日本人はジャズやブルース好きだよな
クラシックも好きだ >>300
>クラシックのフルオーケストラメンバーが黒人
こんなのあり得るの？むしろ黒人だけでクラシックの楽曲を演奏できるのかが疑問 >>308
多くの黒人アーティストがいるしジャズミュージシャンの多くはクラシックの教育を受け
てる、黒人だけのオーケストラを造る必要がないからできないだけ と、このような資料をつくり、漫画化し、
企業や役所に売り付ける。
これが左巻きのお仕事です。 現在、ヒップホップで「おっかない黒人」イメージ作ってるのも黒人自身だしなぁ
先人の頑張りを無にしてるのも本人たちだしなんとも言えんわな >>311
そのヒップホップやらラップやらを持ち上げてコピーしてる日本人って、ちょっと恥ずかしいのが多いと思わないか？
実はロックやジャズや、あるいはブルースの時も、外野からはそう見えてたのではないかって気がしてきたのは確かだ。 >>312
いや、日本人がやる音楽は誰が見てもレベル高くてカッコ良いはず JAZZの記録は嘘が多い
なんでもガンダムZZがネタになってる Play that Funky Musicのスレ（違
まあこのディスコの名曲をあげるのは
スレの話題に関する多義的な意味があるんだが
歌詞を引用するのはアレなんで略
（別に勿体つけるほど大した話でもないけど）
>>266
ロックは死んだな
あ、いや、名曲"Rock And Roll Is Dead"のことだけどｗ
レニークラビッツ御大の名を出されたらこれだよねえ。
あれも四半世紀前の曲かあ。やれやれ。
Circusは買ったよ。ベスト盤もなあ。
>>296
そ、それはなんぼなんでもｗｗｗ
ボサノバ、Bosa Novaの原義が「新しい隆盛」にあるように
これは新しい音楽潮流です。
まあ新しいと言ってもヒップホップの"オールドスクール"よりも
ずっとずっと古いんですけどね。
あ、ボサノバネタでいえばstoneflowerは名盤ですな、ジョビンの。
このアルバムを聞くと色々なことを思い出すよ。 >>300
ヨーロッパも、ロマやトルコの音楽取り入れて発展した面があるだろ >>308
黒人メンバーもいて、彼らが演奏で遊んでいるうちにジャズができたという説がある
どこでだったかレコードの解説で読んだ
東部と南部では黒人の扱いが全く違った
デュークエリントンの父親は執事、キャブキャロウェイの父親は弁護士
それぞれワシントンD.C.とボルチモアで育った
セロニアスモンクはジュリアード音楽院で学んでいる
東部にはアパルトヘイトはなかったんだろうね
演奏が上手ければ区別なく仕事ができた
(ジャズ喫茶では掛かってるレコードのジャケットがカウンター辺りに掲げてあって、客は手にとって裏の解説読めたなあという思い出) >>312
うん、そこに気がついて恥ずかしくなったんだ、うわべだけっていう
黒人の音楽からは、どうだ、俺たちはこんなにできるんだぞ、白人なんか目じゃないんだっていう血の叫びを感じる
そしてそれはスイングジャズにはあった長調短調が、モダン以降「無調」になった時代から始まっていると思う >>316
うん、マヌーシュスイングなんかも良い
こっちも少数民族の悲劇と被差別の歴史はあるけれども
日本じゃ報道されてないけど今も差別はあるんだろうね
ヨーロッパだとトルコ以東の音楽は東の果ての音楽なんだけど、日本からは西の果てのガンダーラのさらに西っていう
Far Westなのが面白い >>318
今聴くとあれだけど、当時はさぞあれだったんだろうなあというモーニン
https://youtu.be/__OSyznVDOY
無調のジャズ
植草甚一のエッセイで知った言葉 >>312
とはいえそういう軽さが日本的な良さの源という気はする
漢字、豆腐、納豆、醤油、稲作、瓦、仏教と、何から何まで中国由来
漫画、アニメも手塚治虫が何のためらいもなくアメリカ映画の手法を取り入れて大成功
背景の重っ苦しい歴史なんぞ全部捨て去って、うわべのいいとこだけとって発展させられるんで、ローカルネタにとどまらず、グローバルに展開できる
ローカルネタの臭みが抜けるから万人に受け入れられるようになるということだと思う >>293
親父そっくりの鼻が大嫌いだったのは有名 >>11
ダンス得意でしょ？とかバスケ上手いんでしょ？みたいな圧はあるって日本生まれ日本育ちの子が嘆いてたな
言うても映画見てると黒人以外でも
インド系→科学者、IT技術者
日系→おとなしい、理屈っぽい
みたいなステレオタイプあるよね >>324
日本で育つとメンタルも日本人そのものになるな
結局どの人種も環境が人格を作るんだよな ２０世紀最大の音楽家はデューク・エリントンだと思う
面白いのは１９６８年に相棒のストレイホーンが死んだ後
晩年のデュークの音がどんどん黒くなっていくこと
黒くって説明しにくいけど
ジャズファンなら何となくイメージできると思う チャックベリー
プレスリー
ブルースリー
みんな天国でアニソン聞いてるよ >>327
それ！
日本発の音楽なんて世界中どこででも流行ってねえよなと思ったけどアニソンはウケまくってる
アフリカでも中南米でもみんな大好きなんだってさ >>326
そうなのか
今度聞くときはいつのものか意識して聴いてみる
今のhip hopの人たちはデュークエリントンをどう評価してるんだろう？
白人社会に媚びた裏切り者っていう評価はあり得るはずで、普通に考えれば勇敢に戦い続けて地位を勝ち取った英雄という評価もされうるわけで、どっちなのか気になる >>309
クラシックの世界的なコンクールで優勝とか、超一流の楽団に所属するとかそこまで辿り着けないのが黒人のイメージ。クラシック崩れのプレイヤーはいるだろうね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
